ERMENI HABER AJANSI

Ermenihaber.am Ermenistan Başbakanı Nikol Paşinyan’ın 11 Mart tarihinde Türk gazetecilere verdiği röportajın tüm metni dikkatinize sunuyor:

(Birinci bölüm)

Başbakan Nikol Paşinyan

– Türkiye Cumhuriyeti’nin saygıdeğer medya temsilcileri, hepinizi selamlıyorum.

Hatırladığım kadarıyla, bu, eşi benzeri görülmemiş bir fırsat ve eşi benzeri görülmemiş bir format, yani daha önce böyle bir formatta böyle bir görüşme hiç gerçekleşmedi ve bence bugün sohbet etme ve düşüncelerimizi paylaşma fırsatımızın olması iyi bir şey. Hepimize başarılı bir çalışma diliyorum ve tüm sorularınızı yanıtlamaya hazırım, lütfen buyurun.

T24 Barçın Yinanç 

– Sayın Başbakan, Türkçede bir atasözümüz var “Su küçüğün, söz büyüğün” Umarım bu gruptaki en yaşlı kişi ben değilim, ancak arkadaşlarım bana sizi teşekkür etmekle görevlendirdi. Bu nedenle, sizin de belirttiğiniz gibi, evet, bu benzersiz fırsat için son derece minnettarız ve sözlerimize bu şükran duygusuyla başlamak istiyoruz sadece size değil, ekibinize de teşekkür ederiz, her şey için teşekkür ederiz.

Sözcü TV, Burak Tatari

– İlk soruyu sorabilirim. Tekrar bu fırsat ve davet için teşekkür ederim. Ben Burak Tatari, Sözcü TV’nin dış haberler müdürüyüm. Şu anda Türkiye-Ermenistan ilişkilerini normalleştirme sürecinde hangi noktadayız, tam olarak neredeyiz?

Ve şöyle bir soruyla ilgileniyorum: Bir gün siyaseti bırakıp emekli olursanız, Ermenistan-Türkiye ilişkileri ve özellikle Güney Kafkasya hakkında nasıl bir miras bırakmak istersiniz? Bölge için nasıl bir hayaliniz var?

Başbakan Nikol Paşinyan

– İkinci soruya kesin bir yanıt vermek çok zor, çünkü henüz hangi sonuçları kaydettiğimizi ve hangi sonuçları özetleyebileceğimizi görmemiz gerekiyor. Elbette, dilekler açısından konuşacak olursak, kesinlikle Ermenistan ve Türkiye arasında diplomatik ilişkilerin kurulmasını, sınırın demiryolu ve kara yolu ulaşımı için açık olmasını, ticari bağlantıların doğrudan olmasını dilerdim, yani sınır geçişleri ve ulaşım bağlantıları açısından. Çünkü bugün bile Ermenistan ve Türkiye arasında oldukça geniş bir ticaret hacmi var, iş bağlantıları mevcut, ancak bu esasen dolaylı bir şekilde gerçekleşiyor.

Ve elbette, Ermenistan ile Türkiye arasında başlayan bu diyalog çok önemli ve bana sık sık Ermenistan-Türkiye ilişkilerinde hangi sonuçların elde edildiği soruluyor. Elbette, genellikle özel temsilcilerimiz formatında yapılan görüşmelerde, Ermenistan ile Türkiye arasındaki sınırın – kara sınırından bahsediyoruz – üçüncü ülke vatandaşları ve diplomatik pasaport sahipleri için açılacağı konusunda bir anlaşmaya varıldığını söylüyoruz ve elbette bu anlaşmanın uygulanmasını bekliyoruz. Bu anlaşmaya 2022 yazında varılmıştı, ancak henüz uygulanmadığı için birçok kişi bunu, Ermenistan-Türkiye ilişkilerinde herhangi bir sonucun olmadığı şeklinde yorumluyor.

Açıkçası, buna katılmadığımı söylemeliyim, çünkü bugün Ermenistan ile Türkiye arasında çok doğrudan bir diyalog, çok doğrudan bir konuşma var ve eğer ilişkilerimizin önceki dönemini göz önünde bulundurursak, bu çok önemli bir değişimdir. Ermenistan ve Türkiye’nin diplomatik temsilcileri sürekli doğrudan temas halindeler. Ve tekrar ediyorum, dışarıdan bakıldığında bu somut bir sonuç gibi görünmeyebilir, ancak benim için ve devlet yönetim sistemindeki insanlar için bu somut bir sonuçtur. Çünkü daha önce birbirimizin bakış açılarını netleştirme fırsatından bile yoksunduk, anlıyor musunuz? Genellikle üçüncü ülkeler aracılığıyla öğreniyorduk: Ankara’da ne düşünüyorlar? Ankara da esasen üçüncü ülkeler aracılığıyla Yerevan’da ne düşünüldüğünü öğreniyordu.

Şimdi öyle durumlar var ki, kelimenin tam anlamıyla, farklı temsilcilerimiz doğrudan telefon açıp "Bu konudaki görüşünüz nedir?" diye sorabiliyorlar ve bu çok önemli bir değişimdir. Bu, son derece önemli bir gelişme ve bunun sonuçlara yol açacağından eminim. Ayrıca, tarafların hangi zorluklarla karşılaştığını, hangi sorunların olduğunu, hangi konuların ek açıklama gerektirdiğini, hangi konularda bakış açılarının farklılaştığını karşılıklı olarak daha iyi anlıyoruz. Ve açıkça söylemeliyim ki, bunu çok önemli bir kazanım olarak görüyorum.

Bu süre zarfında Cumhurbaşkanı Erdoğan ile birkaç kez görüşme gerçekleştirdik, telefon görüşmeleri yaptık, Dışişleri Bakanları iletişim kurdu ve iletişim halinde olmaya devam ediyor. Bölgesel Yönetim ve Altyapı Bakanımız, mevkidaşıyla temas kurdu, ayrıca Eğitim, Bilim, Kültür ve Spor Bakanı da temaslarda bulundu. Özel temsilciler de birbirleriyle iletişim halinde. İş birliğine dair somut örneklerimiz de mevcut; yakın zamanda Türkiye’nin adalet sistemi tarafından aranan veya suçlanan iki kişiyi Türkiye’ye teslim ettik.

Bunlar büyük başarılar gibi görünmeyebilir, ancak önceki dönemde ne durumda olduğumuzu göz önünde bulundurursak, elbette bu çok önemli bir ilerlemedir. Ancak, bunun dinamik bir süreç olduğunu vurgulamak çok önemlidir ve elbette bu dinamiğin durmaması ve devam etmesi için çaba gösterilmelidir. Bu ise, diğer faktörlerin yanı sıra, iki ülkenin liderlerinin ve hükümetlerinin siyasi iradesine bağlıdır. Ben siyasi irade görüyorum, ancak önemli olan bu siyasi iradenin karşılıklı olarak gelişmeye devam etmesidir.

Elbette şunu da belirtmem gerekir ki, Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın beni, seçimlerde elde ettiği zaferden sonra düzenlenen yemin törenine davet etmesi de bir anlamda kayda değer bir olaydı ve ben de Ankara’ya gitmeye karar verdim. Bu, sadece törensel açıdan önemli bir etkinlik ve önemli bir mesaj olmanın ötesinde, Türkiye’nin siyasi çevrelerinin temsilcileriyle etkileşim kurma fırsatı da sundu. Bu da ikili ilişkiler açısından çok önemli bir gelişmeydi. Bakın, yaklaşık 5-7 dakikadır ilişkilerimizde mevcut olanları sıralıyorum. Bu, en azından listeleyebileceğimiz bir şeylerin olduğunu gösteriyor; eğer bana 7 yıl önce sormuş olsaydınız, büyük ihtimalle sıralayacak pek bir şeyim olmazdı.

Anadolu Ajansı,  Muhammet Tarhan 

– İkinci soruyu ben sormak istiyorum. Sayın Başbakan, "Anadolu" Ajansı adına teşekkürlerimi sunuyorum.

Sayın Başbakan, uzun süredir Ermenistan’daki tarih algısına dair çeşitli ve önemli değerlendirmelerde bulunuyorsunuz, eleştiriler ve önerilerle öne çıkıyorsunuz. Biz, "Anadolu" Ajansı olarak, bu açıklamalarınızı orijinal dilinde Ermenice takip ediyoruz.

Bu konuya dikkat çekmenizin nedenlerini ele almanızı istiyorum. Bu konuyla neyi amaçlıyorsunuz, hem buradaki vatandaşlarınız hem de diasporadakiler açısından? Teşekkür ederim.

Başbakan Nikol Paşinyan 

– Bence her ülke kendi tarihiyle yüzleşmelidir, bu oldukça açık bir konu ve bu bağlamda ne benim ne de Ermenistan Cumhuriyeti’nin özgün bir yaklaşımı olduğunu düşünmüyorum. Biz her zaman tarihimizle ilgilendik, ancak burada önemli olan, tarihin bize sunduğu bilgiyi nerede, nasıl ve hangi amaçla kullanacağımızdır. Aynı zamanda, tarihin bize verdiği mesajları görmek ve bu mesajları doğru algılamak da büyük önem taşımaktadır.

Biliyorsunuz, “Tarihten ders çıkarmak gerekir” şeklinde bir ifade var, ancak tarihin hiçbir sayfasında dersin ne olduğu açıkça yazılı değildir. Yani hiçbir tarih kaynağı şu şekilde anlatmaz: “Bu oldu, bu oldu, bu oldu, şimdi dikkat: ders şudur, sonuç budur.” Başka bir deyişle, bu çıkarım tarihin içinde doğrudan yer almaz; hangi dersin çıkarılacağı ve tarihin nasıl algılanacağı, nasıl kullanılacağı tamamen siyasi bir tercih ve siyasi bir algı meselesidir.

Bu çok önemli bir konudur. Tarihi bir bilgi kaynağı olarak, bugünü ve geleceği anlamaya yönelik bir bilgi kaynağı olarak, bugünü ve geleceği inşa etmeye yönelik bir proje için bir bilgi ve rehberlik kaynağı olarak mı kullanacağız, yoksa tarihin içinde mi yaşayacağız?

"Benim anlayışım, tarihten çıkardığımız dersleri bugün devletimizin Ermenistan Cumhuriyeti’nin, devlet çıkarlarının ve geleceğin çıkarlarına hizmet edecek şekilde kullanmamız gerektiğidir. Ancak tekrar vurgulamak isterim ki, burada tarihin değiştirilmesi ya da inkâr edilmesi söz konusu değil."

Bunlar siyasi tercih konusudur. Çünkü biliyorsunuz, herhangi bir ortamda tarih ve tarihten çıkarılan dersler hakkında konuştuğumuzda, her zaman bir tartışma olacaktır. Çünkü herkes tarihi kendi siyasi bakış açısına göre algılar. Yani aynı toplum içinde bile farklı algılar olabilir.

Bu arada, şunu da söylemeliyim ki, tarih, belki de en siyasi bilimlerden veya en siyasi disiplinlerden biridir. Dolayısıyla, tarihin algılanışı da bir bakıma siyasi bir algı meselesidir.

Peki, bu konuşmanın anlamı, algısı veya nedeni nedir? Evet, sizin de belirttiğiniz gibi sık sık tarih hakkında konuşuyorum ve benim temel mesajım şu: Hem Ermenistan'da konuşurken hem de Diaspora’daki yurttaşlarımızla konuşurken, tarih ile bugünü birbirinden ayırmamız gerektiğini vurguluyorum. Tarihi ve bugünü aynı şekilde algılayamayız, çünkü bugün bugündür, tarih ise tarihtir.

Gelecek ile tarih arasında hiçbir sınırın olmaması mümkün değildir, çünkü benim anlayışıma göre gelecek, tarihin birebir bir yansıması olmamalıdır. Gelecek, tarihte düzeltmek veya daha iyi hale getirmek istediğimiz sayfaları iyileştirme fırsatıdır. Ancak bu da yine bir siyasi tercih meselesidir.

Bu nüansı doğru anlamamız gerektiğini düşünüyorum: Tarihte mutlak bir gerçek yoktur, tarihin her türlü algılanışı aslında siyasi bir algıdır. Bu genel olarak böyledir, ancak siyasi tercihlerine bağlı olarak tarih hakkında mutlak gerçeklere sahip olduklarını kabul eden siyasi güçler vardır. Tarih hakkında kendi mutlak gerçeklerine sahip olan topluluklar, devletler vardır. Ve bu da inkâr edilemez bir gerçektir.

Bu nedenle benim anlayışım, tarihten çıkardığımız dersleri bugün devletimizin Ermenistan Cumhuriyeti’nin, devlet çıkarlarının ve geleceğin çıkarlarına hizmet edecek şekilde kullanmamız gerektiğidir. Bu arada, şunu da belirtmek isterim ki, benim algıma göre bu tartışma hem Ermenistan’da hem de Diaspora’da olgunlaşmış durumda. Ancak tekrar vurgulamak isterim ki, burada tarihin değiştirilmesi ya da inkâr edilmesi söz konusu değil. Burada bahsedilen, tarihe dair uygulamalı algımızı değiştirmektir. Tarih hangi amaçla, nasıl bir kaynak olarak kullanılmalı, tarihten hangi bilgileri edinmeliyiz? Bu kolay bir soru değil, ancak bunun gerekli olduğuna kesinlikle inanıyorum.

Bu gereklidir ve benim gözlemlerim, bu tartışmanın olgunlaştığını gösteriyor. Ancak bu tartışmanın yalnızca Ermenistan içinde veya Ermeni çevrelerinde değil, bölgesel anlamda da olgunlaşması önemlidir, çünkü bu da bir sorudur. Tarihi ne için kullanıyoruz, tarihi çatışmaların sonsuza dek sürmesi için mi, yoksa tarihi çatışmaları barışçıl, iş birliğine dayalı ve bölgesel istikrara sahip bir gelecek inşa etmemiz için bir mesaj olarak mı görüyoruz? Ben ikinci bakış açısının savunucusuyum.

"Resmi tutumumuz, Ermeni Soykırımı’nın uluslararası alanda tanınmasının bugün dış politika önceliklerimiz arasında yer almadığıdır. Bu, resmi bir ifadedir, ancak bu bağlamda açıklığa kavuşturulması çok önemli ve gerekli olan bazı sorular bulunmaktadır."

Hürriyet Daily News Serkan Demirtaş 

– Çok teşekkür ederim. Meslektaşımızın sorusunu biraz daha günlük siyasete uyarlayarak devam etmek istiyorum. Özellikle soykırım konusundaki ifadeleriniz ve yorumlarınız hem Ermenistan'da hem de Türkiye'de büyük yankı buluyor ve bu konudaki açıklamalarınızı, değerlendirmelerinizi okuyoruz. Aynı zamanda çok kapsamlı açıklamalar yapıyorsunuz.

Sizin de kullandığınız bir kavram var internal armenization of genocide. Soykırım meselesinin şu anda Ermenistan-Türkiye ilişkileri üzerinde nasıl bir etkisi olduğunu anlamak istiyorum. Sizce bu artık geçmiş bir aşama mı, yani Ermenistan-Türkiye ilişkileri açısından bu mesele artık geçmişte mi kaldı? Bildiğimiz üzere, Ermenistan daha önce farklı ülkelerin parlamentolarında soykırımın tanınması için bir politika yürütüyordu. Artık bu politikanın uygulanmayacağını söyleyebilir miyiz? Benzer şekilde, ülkenizin Anayasası’nın önsözünde Batı Ermenistan ve soykırım ifadelerinin yer aldığını biliyoruz. Eğer ülkenizde Anayasa değişirse, bu ifadeler yeni Anayasa’da yer almayacak mı? Bu konulardaki görüşlerinizi duymak isterim.

Başbakan Nikol Paşinyan 

– Resmi tutumumuz, Ermeni Soykırımı’nın uluslararası alanda tanınmasının bugün dış politika önceliklerimiz arasında yer almadığıdır. Bu, resmi bir ifadedir, ancak bu bağlamda açıklığa kavuşturulması çok önemli ve gerekli olan bazı sorular bulunmaktadır. Ben bu sorular hakkında sürekli olarak hem Ermenistan’da hem de yurtdışında, yurttaşlarımızla yaptığım görüşmelerde, genellikle çalışma düzeyinde konuşuyorum ve bunun hakkında kamuya açık bir şekilde konuşmak için de iyi bir fırsat olduğunu düşünüyorum.

Öncelikle şunu söylemeliyim ki, bu tartışmalar ve manipülasyonlar Ermenistan’da ve yalnızca Ermenistan’da değil, farklı çevrelerde de yapılıyor. Medz Yeğern’in (Büyük Felaket) inkâr edilmesi, unutulması veya reddedilmesi gibi söylemler gündeme geliyor.

Ermenistan’da ve Ermeniler arasında bunun tartışılmaz bir gerçek olduğunu çok net bir şekilde ifade etmek istiyorum. Yani bizim gerçekliğimizde bunu inkâr etmek ya da bundan vazgeçmek mümkün değildir, çünkü bu hepimiz için inkâr edilemez bir gerçektir. Ancak mesele bununla ilgili değil.

Yanılmıyorsam, yakın zamanda Münih’te Ermenilerle yaptığım bir toplantıda yaptığım konuşmada doğrudan şunu söyledim: "Sevgili yurttaşlar, uzak bir ülkenin parlamentosu veya hükümeti bir karar aldığında, biz bu karardan büyük bir ilham alıyoruz. Bizim gerçekliğimizde durum budur ve bunda gizli bir şey yok. Ancak bu tür kararlar alındığında ve o kararın getirdiği coşku ya da sevinç kaybolduğunda, bir sonraki anda şu soru ortaya çıkıyor: Bu karar bizim yakın çevremizle olan ilişkilerimiz açısından bize ne sağlıyor? Yakın çevremizde gerginlikler yaşadığımızda, bu gerginlikler ülkemizde, bölgemizde istikrar, barış vb. konulara ne ölçüde katkı sağlıyor?"

Burada da şu soru ortaya çıkıyor: Ermenistan’ın devlet çıkarlarına hizmet etmeye nerede ve nasıl odaklanmalıyız, bildiğimiz gerçekleri, tarihî gerçekler de dahil olmak üzere, nerede ve nasıl vurgulamalı ve bu gerçeklere dayanmalıyız? Çünkü o büyük trajedinin yaşandığı dönem, Ermenistan Cumhuriyeti’nin olmadığı bir dönemdi.

Bugün uluslararası alanda tanınan bir Ermenistan Cumhuriyeti var ve bu uluslararası tanınmış devlet, kendi vatandaşlarının güvenliğini ve refahını sağlama fırsatına sahip. Ancak bunun için belirli koşullar gereklidir ve bu açıdan Ermenistan özgün bir ülke değildir.

Yine yurttaşlarımızla yaptığım görüşmelerde şu noktayı vurguladım: Bakın, tüm ülkeler ve hepimiz barışa ne kadar değer veriyoruz, ancak barış öncelikle bölgesel bir olgudur. Sonuç olarak şunu söyleyebilirim elbette bunu biraz esprili bir dille dile getirmiştim hükümetimizin büyük bir uluslararası başarı elde ettiğini ve Ermenistan Cumhuriyeti için barışı garanti edebileceğimizi söyleyebilirim. Örneğin, Avustralya ile. Burada Avustralyalı ortaklarımızdan özür diliyorum, onları bu şekilde örnek verdiğim için, ancak bunda olumsuz bir anlam yok.

Yani büyük bir başarı elde ettik, barış sağladık, ama Avustralya ile, ama Yeni Zelanda ile, ama Brezilya ile; ki gerçekten de bu ülkelerle iyi ilişkilerimiz var ve bundan memnuniyet duyuyoruz. Ancak barış ve iyi ilişkiler öncelikle yakın çevremizde, en yakın komşularımızla olan ilişkilerimizde gereklidir. Çünkü ülkemizin güvenliği ve refahı için somut sonuçlar doğuran barış, buradaki barıştır.

Elbette burada küresel güvenlik konusuna değinmiyorum, çünkü yarım yüzyıldan uzun bir süredir dünya nükleer kriz endişesi taşıyor. Bu bağlamda küresel meseleleri bir kenara bırakıyorum, ki bunlar da elbette uluslararası toplumun bir parçası olarak gündemimizde yer alıyor. Ancak bizim ihtiyacımız olan barış, ulaşılabilir olan barıştır, yani burada ve şimdi olan barıştır. Bu nedenle öncelikle bölgesel barışı düşünmeliyiz ve benim algıma göre tarihten çıkarmamız gereken ders de budur.

Ve bu salonda, bu odada, 2020 yılında yerel Ermeni televizyon kanallarından birine verdiğim röportajda bana şu soru sorulmuştu: Türkiye’nin Ermenistan’ın güvenliği için bir tehdit oluşturmama ihtimali var mı? Benim yanıtım ise şu olmuştu: Evet, bu soruyu sormalıyız ve yanıtlamaya çalışmalıyız, çünkü varsayıyorum ki Türkiye de Ermenistan hakkında aynı soruyu soracaktır. Ve görev sürecim boyunca, bu soruya yanıt aramaya çalışıyorum, üstelik bahsedilen bağlam da dahil olmak üzere.

Ve elbette, bu açıklamalar Ermenistan’da herkes tarafından hoş karşılanmıyor. Ayrıca, bir noktaya değinmek istiyorum: Anayasamızda "Batı Ermenistan" ifadesi yer almıyor. "Batı Ermenistan" ifadesi başka yerlerde mevcut, ancak Anayasa’da bulunmuyor.

"Ermenistan Cumhuriyeti'nde ortalama algı, Türkiye’nin Ermenistan’ın güvenliği için bir tehdit olduğudur. Ve tahmin ediyorum ki, bazen Ermenistan’da kullanılan siyasi söylem, resmi düzeyde olmasa bile, zaman zaman resmi düzeyde de, Türkiye tarafından bir tehdit olarak algılanabilir. Söylemek istediğim şu: Belki de artık sebep-sonuç bağlantısını kaybettik, yani sebep nedir, sonuç nedir, bunu belirleme noktasını çoktan yitirdik. Bu noktayı kaybettiğimiz ve bu algılar nedeniyle birçok zorluk ve felaket yaşadık. Ancak şimdi, bu algıyı ve bu sorunun formülasyonunu değiştirme fırsatı var. "

Yakın zamanda bir yayında kamuya açık olarak şu açıklamayı yaptım: Benim algıma göre, Batı Ermenistan, Ermenistan Cumhuriyeti’nin Armavir bölgesidir, Armavir bölgesindeki belirli yerleşim yerleri ve Şirak bölgesindeki bazı yerleşimlerdir.

Peki neden, neden bu açıklamayı yapıyorum? Ermenistan’da bu açıklamayı yapmamın çeşitli nedenleri hakkında farklı teoriler var. Ancak benim, Ermenistan Cumhuriyeti’nin Başbakanı olarak pratik bir sorunum var biraz önce bahsettiğim soruya yanıt vermek zorundayım. Çünkü bunu halkımıza çok doğrudan söylüyorum.

Şimdi biliyorsunuz, artık bizim toplumumuz yada uluslararası toplumu diye bir şey kalmadı, çünkü bu sınırlar, sizin de bildiğiniz nedenlerden dolayı silinmiş durumda. Sosyal medya, internet sayesinde tüm açıklamalar saniyeler içinde her yerde görünür hale geliyor, tüm kamuya açık açıklamalar anında yayılıyor. Dolayısıyla, ister kendi halkımızla konuşalım ister uluslararası ya da bölgesel toplumla, bu sınır da artık ortadan kalkmış durumda.

Halkımıza vermek istediğim temel mesaj şu: Kendimize bakabilmeli ve başkalarının bizi nasıl algıladığını da anlayabilmeliyiz. Bölgeye ve uluslararası topluma nasıl bir mesaj veriyoruz? Eğer bölgeye ve uluslararası topluma "Bekleyin, güçleneceğiz ve bölgeye nasıl toprak değişiklikleri ya da başka değişiklikler getireceğimizi göreceksiniz" şeklinde bir mesaj verirsek, doğal olarak herkes ya da en azından bazıları bizi bir tehdit olarak algılayacaktır.

Ve eğer komşularımızdan bu tür açıklamalar duyarsak, biz de bunu bir tehdit olarak algılarız ki, geçmişte böyle durumlar olmuştur. Bunu saklamayalım, Ermenistan Cumhuriyeti'nde ortalama algı, Türkiye’nin Ermenistan’ın güvenliği için bir tehdit olduğudur. Ve tahmin ediyorum ki, bazen Ermenistan’da kullanılan siyasi söylem, resmi düzeyde olmasa bile, zaman zaman resmi düzeyde de, Türkiye tarafından bir tehdit olarak algılanabilir.

Söylemek istediğim şu: Belki de artık sebep-sonuç bağlantısını kaybettik, yani sebep nedir, sonuç nedir, bunu belirleme noktasını çoktan yitirdik. Bu noktayı kaybettiğimiz ve bu algılar nedeniyle birçok zorluk ve felaket yaşadık. Ancak şimdi, bu algıyı ve bu sorunun formülasyonunu değiştirme fırsatı var. Bu fırsat, hem Ermenistan'dan hem de Türkiye'den bu konuların ifade biçimlerini, vurgularını ve bakış açılarını değiştirme isteği olduğuna dair mesajların verilmiş olmasından kaynaklanıyor.

Ve bu yüzden, basın ve uzmanlar da bazen bunun tarihi bir fırsat olduğunu söylüyorlar. Ve tekrar sorunuza dönecek olursam Ermenistan Cumhuriyeti Başbakanı olarak, o tarihi fırsatı kullanmak istiyorum. Ve hatta, biliyorsunuz ne, haklısınız, o nüans var; bazen iç siyasi anlamda bana, bir politikacı olarak ve siyasi partimize hiçbir fayda sağlamayan açıklamalarda bulunduğumu fark ediyorum, ancak diğer yandan bu fırsatın kaçırılmaması gerektiğini anlıyorum.

Bu fırsat nedir? Bu, Ermenistan’ın devlet yapısını, bağımsızlığını ve egemenliğini güçlendirme fırsatıdır. Ancak benim için açık olan şu ki, bunu burada, şimdi, bu bölgede istikrar ve barış sağlayarak, ekonomik iş birliği geliştirerek gerçekleştirebiliriz. Bu yüzden, bu fırsattan yararlanmak için elimizden geleni yapmamız gerekiyor.

Çünkü geleneksel olarak bunu açıkça söylemek istiyorum bazen karamsar insanları ikna etmek çok zor oluyor. Bakın, 2022’de çok önemli bir anlaşmaya varıldığını söyledim, ancak bu nihai bir nokta değil ve birçok kişi diyor ki: "İşte, açık bir örnek, bir anlaşmaya varıldı ama uygulanmıyor. Bu politikayı başarısız olarak kabul etmelisiniz." Yani bu eleştiri doğrudan bana yöneltiliyor. Ama ben buna katılmıyorum.

Hem ben hem de siyasi ekibimiz, bölgenin Ermenistan Cumhuriyeti için istikrar, barış ve refah kaynağı haline gelmesi konusunda kararlı, sabırlı ve tutarlıyız. Bunu başarmak için ise diyalog, konuşma, olgular ve argümanlar temelinde hareket ediyoruz. Ancak bunun gerçekleşmesi için, bölgenin yalnızca Ermenistan için değil, diğer bölge ülkeleri için de barış, iş birliği, refah, güvenlik ve istikrar kaynağı olması gerekmektedir.

Elbette, benim öncelikli kaygım ve görevim Ermenistan’ın çıkarlarıdır. Diğer ülkeler adına düşünmek ya da onların çıkarlarını formüle etmek doğru olmaz, hatta mümkün de değildir. Ancak 2021 seçimlerinden sonra hükümet programımıza böyle bir madde dahil ettik ve bunu "bölgeselleşme" olarak adlandırıyoruz.

"New York’ta farklı ülke liderleriyle toplantılar yaptığımda ve bu toplantılarla ilgili küçük kesitleri Facebook sayfamda paylaştığımızda, dönüş yolunda sosyal medya kullanıcılarımız arasında en çok paylaşılan, en çok izlenen, en çok beğenilen toplantının Türkiye Cumhurbaşkanı ile yaptığım görüşme olduğunu fark ediyorum. Bakıyorum ve şaşırıyorum."

Bu sadece bir kelime, ancak içinde birçok katman barındırıyor. Bu, politikalarımızı yürütürken öncelikle kendimizi bölgesel bir ülke olarak algıladığımız anlamına geliyor. Bu, diğer ilişkilerimizi sınırlayacağımız, keseceğimiz veya azaltacağımız anlamına gelmez, ancak öncelikli olarak kendimizi bölgesel bir ülke olarak görüyoruz.

Ve ilginç olan şu bakın, bu tezi programımıza dahil ettiğimizde şunu belirtmiştim: Elbette o dönemde koşullar net değildi, ancak yıl 2021’di. Peki, 2022-2023 neden önemliydi? Çünkü ben, Ermenistan Cumhuriyeti Başbakanı olarak, bu dönemde bölgemizdeki tüm ülkelerin liderleriyle görüşmeler ve müzakereler gerçekleştiriyordum. Bu tür bir durum, her ne kadar garip görünse de, bizim için çok alışılmış bir şey değildi.

Bu arada, Türkiye ile ilişkilerimizin dinamiklerine geri dönecek olursak, doğrudan söylemeliyim ki, bu ve benzeri toplantılar, belirsizliklerden olabildiğince kaçınırsak daha anlamlı olacaktır.

Biliyorsunuz, Ermenistan ve Türkiye temsilcileri arasında temas kurulmasının gündemde olduğu dönemlerde, yalnızca bu temasın gerçekleşmesi bile sosyal medyada ve diğer platformlarda oldukça karmaşık tepkilere yol açabiliyordu. Doğal olarak, kamuoyunun tepkisi, o kamuoyu tarafından seçilmiş olan otoriteyi de bir ölçüde kısıtlıyor.

Ancak şimdi bunu çok önemli bir kazanım olarak görüyorum. Çok basit bir şeyden bahsedeceğim ilk bakışta basit görünebilir ama aslında oldukça semboliktir. Örneğin, New York’ta farklı ülke liderleriyle toplantılar yaptığımda ve bu toplantılarla ilgili küçük kesitleri Facebook sayfamda paylaştığımızda, dönüş yolunda sosyal medya kullanıcılarımız arasında en çok paylaşılan, en çok izlenen, en çok beğenilen toplantının Türkiye Cumhurbaşkanı ile yaptığım görüşme olduğunu fark ediyorum. Bakıyorum ve şaşırıyorum.

"Eğer bu küçük adımları tutarlı, sakin, argümanlara dayalı ve karşılıklı saygı ortamında ilerleterek devam edersek, soru artık "normalleşme olacak mı, olmayacak mı?" olmayacaktır. Soru şu hale gelecektir: "Normalleşme ne zaman olacak?" Bu sadece bir zaman meselesi olacak ve elbette farklı koşullardan etkilenecektir. Bu normalleşme üç ay, altı ay ya da bir yıl daha gecikebilir. Ancak bugün benim algım artık bunun yalnızca bir zaman meselesi olduğu yönünde ve bu süreçte sabırla ilerlemeliyiz"

Şimdi belki şöyle düşünebilirsiniz "Facebook beğenilerini mi tartışıyoruz?" Ancak tekrar ediyorum, süreci dinamik bir şekilde değerlendirmeliyiz. Örneğin, ilk görüşmemiz böyle değildi, tam tersine görüşmenin gerçekleşmesi bile çoğunlukla olumsuz bir tepkiyle karşılanıyordu: "Ermenistan Cumhuriyeti Başbakanı neden böyle bir görüşme yapmalı?" gibi sorular gündeme geliyordu.

Yani şunu söylemek istiyorum, birçok psikolojik bariyer artık aşılmış durumda. Bu, pratik anlamda ticaret hacmi gibi istatistiklere yansıyan bir gelişme olmasa da çok önemli bir meseledir. Ve bunu bir başarı olarak görüyorum, bunu doğrudan söylemeliyim. Bunu bir başarı olarak değerlendiriyorum ve bu yüzden de karamsarlara şunu söylüyorum bu sürecin ve bu politikanın başarısız olduğunu söylemek için henüz çok erken.

Daha fazlasını da söyleyeyim eğer bu küçük adımları tutarlı, sakin, argümanlara dayalı ve karşılıklı saygı ortamında ilerleterek devam edersek, soru artık "normalleşme olacak mı, olmayacak mı?" olmayacaktır. Soru şu hale gelecektir: "Normalleşme ne zaman olacak?" Bu sadece bir zaman meselesi olacak ve elbette farklı koşullardan etkilenecektir.

Bu normalleşme üç ay, altı ay ya da bir yıl daha gecikebilir. Ancak bugün benim algım artık bunun yalnızca bir zaman meselesi olduğu yönünde ve bu süreçte sabırla ilerlemeliyiz. Öncelikle, zarar vermemek ilkesini benimsemeliyiz. Eğer bu sürece karşılıklı olarak çok belirgin, kasıtlı zararlar vermezsek, benim görüşüme göre, Ermenistan-Türkiye ilişkilerinin normalleşmesi artık sadece zamanla ilgili bir meseledir.

TRT World Yusuf Erim 

– Ekselansları, eğer sakıncası yoksa, soruyu İngilizce soracağım.

Başbakan Nikol Paşinyan 

– Buyurun.

TRT World Yusuf Erim

–  Konu Diaspora’ya, yurtdışında yaşayan Ermenilere dair. Türkiye ile ilişkilerin normalleşmesine de değindiniz. Daha önce Türkiye ve Ermenistan’ın üçüncü tarafların aracılığıyla iletişim kurduğunu, ancak artık doğrudan, aracısız konuştuğunuzu söylediniz. Sizce gelecekte, özellikle normalleşmenin gerçekleşmesini beklerken sınırın açılması veya diğer anlaşmaların uygulanması gibi Türkiye ve Ermenistan üçüncü ülkelerde iş birliği yapabilir mi? Bu, güven artırıcı bir önlem olabilir mi? Özellikle Suriye hakkında sormak istiyorum. Suriye’de birçok Ermeni yaşıyor ve Türkiye’nin Suriye’de büyük bir etkisi var. Bu, Türkiye ile iş birliği yapabileceğiniz bir alan olabilir mi? Suriye’deki veya Lübnan’daki etnik Ermenilere uygun yardım ulaştırabilmek adına, ki Türkiye’nin Lübnan’da da etkisi var? Veya ikili normalleşmenin resmî bir belgeye dönüşmesini beklerken, uluslararası meselelerde başka iş birlikleri geliştirebilir misiniz?

Başbakan Nikol Paşinyan 

– Biliyorsunuz, uluslararası arenada zaten çok somut iş birliği örneklerimiz var. Örneğin, AGİT Genel Sekreteri’nin seçimi sürecinde çok net bir iş birliği örneği yaşadık ve bence bu oldukça açık bir durum. Bu, gelecekle ilgili sorduğunuz sorunun aslında bugün zaten bir gerçeklik haline geldiğini gösteren iyi bir örnek.

Üçüncü ülkelerle ilgili olarak burada özel bir durum söz konusu, çünkü doğal olarak bu ülkelerin egemenliği tarafından sınırlandırılıyoruz. Elbette mesele, üçüncü ülkelerin iç işlerine müdahale etmek değil ve sanıyorum ki sizin sorunuz da bu çerçevede değildi.

Ancak elbette Suriye konusunda nasıl iş birliği yapabileceğimizle ilgileniyoruz, çünkü maalesef oradan yeniden endişe verici haberler gelmeye başladı. Bu konuda Ermenistan ve Türkiye arasında bir diyalog da mevcut. Çok kapsamlı bir diyalog olmasa da evet, böyle bir gündem var. Tekrar vurgulamak isterim ki, tüm ülkelerin egemenliğine, toprak bütünlüğüne ve yargı yetkisine saygı göstererek bu süreci değerlendiriyoruz. Yani bizim bakış açımız bu yönde.

Ve evet, açıkça söylemek gerekirse, Suriye’de bir Ermeni toplumu var ve onların kaderi bizim için önemli bir mesele. Ne yazık ki, son yıllardaki gelişmeler nedeniyle birçok kişi Suriye’yi terk etmek zorunda kaldı. Ancak bugün hâlâ orada bir Ermeni toplumu mevcut ve ayrıca Lübnan’da da bir Ermeni toplumu bulunuyor. Bu toplulukların en iyi koşullara sahip olabilmesi için neler yapabileceğimizi değerlendirmek adına çaba gösteriyoruz, elimizden geleni yapmaya çalışıyoruz.

Özellikle Türkiye ile bu konularda, Suriye bağlamında, somut görüşmeler ve tartışmalar gerçekleştirdik. Eğer herhangi bir engel çıkmazsa, bu yönde somut iş birliği adımları da atacağız.

Medyascope, Mehmet Tatlı

–  Sayın Başbakan, bu davet için teşekkür ederim. Bu iki gün boyunca çeşitli görüşmeler gerçekleştirdik. Bu görüşmelerde bize ağırlıklı olarak, şu anda Azerbaycan’ın Ermenistan-Türkiye ilişkilerinde bir engel teşkil ettiği söylendi. Az önce siz de bölgede barış ve iyi komşuluk ilişkilerinin öneminden bahsettiniz. Amerika ve İsrail’in İran ile ilgili belirli anlaşmalar yaptığını ve askeri müdahale olasılığından bahsedildiğini biliyoruz. Bunun Ermenistan’a etkisi ne olacak, özellikle Azerbaycan ile yürütülen müzakereler açısından? Trump ve İsrail’in İran’a yönelik politikalarını nasıl değerlendiriyorsunuz ve bunun Ermenistan-Türkiye ilişkileri üzerinde herhangi bir dolaylı etkisi olabilir mi?

Başbakan Nikol Paşinyan 

– Biliyorsunuz, örneğin geçen yıl Filistin’in bağımsızlığını tanıdık ve şunu söylemeliyim ki, bu kararımız aynı zamanda bölgeselleşme politikamızın bir ifadesiydi. Bu kararda, en yakın komşularımız olan İran İslam Cumhuriyeti ve Türkiye’nin tutumu kesinlikle ikincil bir rol oynamadı.

Bu bağlamda elbette bölgedeki gelişmeler bizi kaygılandırıyor olumsuz olaylar doğal olarak endişe kaynağı oluyor. Ancak olumlu bir gelişme yaşandığında, kendi imkanlarımız dahilinde bu olumlu süreçlere katkıda bulunmaya çalışıyoruz.

Elbette Amerika Birleşik Devletleri ile de iyi ilişkilerimiz var. Bu yıl stratejik iş birliği konusunda bir belge imzaladık. İran İslam Cumhuriyeti ile de iyi ilişkilerimiz bulunuyor ve doğal olarak bu iki ülke arasındaki herhangi bir gerginlik bizi endişelendiriyor.

Daha önce de söylediğim gibi, bölgedeki barış, Ermenistan’ın refahının bir faktörü ve güvencesidir. Bu, sadece Ermenistan’daki barışla sınırlı bir konu değil. Örneğin, 2008 yılında Gürcistan’da yaşanan olayları ele alabiliriz. Güney Osetya ile ilgili askeri durum çok hızlı bir şekilde Ermenistan’ın sosyo-ekonomik hayatı üzerinde olumsuz etkiler yarattı.

Yani, bu bölgeselleşme ideolojisinin çok somut bir gerekçesidir, çünkü bir bölgede istikrar ve barış olmadan, tek bir ülkenin istikrar ve barış içinde yaşaması mümkün değildir. Bu şekilde işlemez. Bana göre, bölgemizin en çok ihtiyaç duyduğu temel algı değişikliği tam da budur.

Bu açıdan bakıldığında, elbette mevcut gelişmeler endişe vericidir. Ancak öte yandan, anlaşmazlıkların müzakere, barışçıl ve diplomatik yollarla aşılmasına yönelik bir irade olduğuna dair bazı sinyaller de var. Umuyorum ki, tam olarak bu senaryoyu takip ederiz, çünkü İran İslam Cumhuriyeti’nin istikrarı ve barışı bizim için, olduğu gibi bölgedeki tüm ülkeler için de önemlidir.

Politikalarımızı bu mantık çerçevesinde yürütmeye çalışıyoruz ve çaba gösterebileceğimiz alanlarda elbette her şey bize bağlı değil bu çabayı göstermekte tereddüt etmeyeceğiz.